AvocatDuDiable

MeatballWiki | RecentChanges | Random Page | Indices | Categories

Cette page a démarré sur DevilsAdvocate

Selon FrWikiPedia?:Avocat_du_Diable

Durant l'ancien processus de canonisation par l'Église catholique romaine, le promoteur de la foi (en latin promotor fidei), ou avocat du diable (advocatus diaboli), était un avocat chargé par l'Église d'argumenter contre la canonisation d'un candidat. Ce poste fut établi en 1587 mais supprimé par le pape Jean-Paul II en 1983. Cette suppression accéléra le processus de canonisation, permettant de canoniser plus de 500 personnes et de béatifier plus de 1300 personnes.

Ce terme en est venu à définir une personne défendant une position en laquelle elle ne croit pas simplement pour alimenter la discussion, ou présenter un contre-argument à la position d'un autre débatteur. Ce processus peut permettre de tester la qualité de l'argument original et de présenter ses faiblesses à son défenseur.

Un rôle parfois important à jouer. Parfois, il est délibérément imposé dans une situation de façon à provoquer le conflit (par ex. l'église catholique romaine, ou l'avocat de la défense pour quelque criminel ignoble).

Parfois utilisé comme une échappatoire par les trollers et les flameurs, qui au moment où ils sont acculés dans leurs revendications disent qu'ils ne faisaient que jouer l'AvocatDuDiable. Le problème est qu'à la différence des exemples institutionnalisés, ceci sonne de leur part comme de l'opportunisme et ils s'en tirent de manière ambigüe.

Je pense qu'il existe une règle sociale non écrite qui dit que vous devriez déclarer votre position d'AvocatDuDiable avant' de lancer votre attaque négative.

Voir aussi [Truth, Trolls, and Big Lies] sur KuroShin

DossierConflit DossierRôle

déclarer votre impartialité comme une forme d'évitement de conflit.

Si vous avez quelque conflit d'intérêt, alors déclarez-le. Si vous agissez comme un AvocatDuDiable, alors déclarez-le. N'exprimez pas des opinions qui ne sont pas les vôtres...

Un autre exemple serait de parler sur une BoîteDeSavon -- si vous adoptez une approche flamboyante et hautaine, alors ayez l'humilité d'amettre que c'est seulement pour chercher à redonner de l'énergie au débat et pas un essai de DémaGogie?.

J'ai entendu une fois RichardStallman expliquer avec conviction pourquoi il pense que l'AvocatDuDiable est mal. Même en supposant le conseil du dessus de délarer avant qu'on joue ce rôle, il est encore blessant dans la plupart des contextes. Il existe quelques cas où l'AvocatDuDiable est bien sûr un rôle utile (y compris son job original et fonctionnant encore il y a peu au Vatican) mais dans la plupart des contextes il est blessant et n'est pas bénéfique. Le plus souvent, les gens jouent l'AvocatDuDiable parce qu'ils veulent réperter toujours les mêmes arguments faibles mais ne pas être tenus pour responsables de tenir des opinions fausses.

: la société a des mécanismes pour punir ceux qui font perdre le temps des autres avec des distractions fausses, et souvent le manque de sincérité de la position sera aussi vue à travers, et le bouclier DA n'existe plus.

J'inviterais les personnes à lister quelques raisons pour lesquelles elles pensent que l'AvocatDuDiable est utile et je ferai de mon mieux pour sauvegarder la revendication qu'elle est généralement blessante. (En supposant que dans tous les cas cette déclaration d'avance d'être un AvocatDuDiable a pris place et que tous les participants se montrent honnêtes. Nous savons déjà que tromper les gens est mal).

les hypothèses du défi de l'AvocatDuDiable, tout spécialement les hypothèses inconnues pour celui qui les défend, qui sont généralement le cas commun (par définition)
n'étant pas dans une société respectable, ne pas être obligé envers cette société, et par conséquent être libre de pointer l'absence des nouveaux habits de l'empereur.
fait basculer l'analyse de l'abstrait au concret, évitant par conséquent la ParalysieAnalyse?.

Imaginons que nous ayons un orateur donnant un discours politique. Quelqu'un se lève et pose un point d'AvocatDuDiable. Ceci veut dire qu'il n'est pas d'accord avec les mots sortant de sa propre bouche. Diverger simplement avec l'orateur n'est pas jouer l'AvocatDuDiable. Ainsi cette personne qui est en train de défier les hypothèses : pense t'elle que les hypothèses sont correctes ou incorrectes ou en est t'elle peu sûre, pourquoi les met elle au défi ? Sil elle pense qu'elles sont incorrectes, alors elle devrait avoir le courage de dire "vos hypothèses sont fausses" plutôt que de cacher derrière un bouclier d'AvocatDuDiable.

Quand on joue l'AvocatDuDiable, on est soit a) en train d'avancer des arguments qu'on pense fallacieux ou b) avancer des arguments dont on n'est pas sûr. (a) est mauvais, et (b) est inférieur à simplement dire "je ne suis pas sûr".

S'il est autonome, il devrait dire "je suis autonome". Il pourrait dire "je pense que vous imaginez que P, mais je ne suis pas sûr de P." Déifer les hypothèses est bau, mais comment joue vraiment l'aide de l'AvocatDuDiable à faire ainsi ? Ainsi ceci répond, je pense au premier des deux points. Le troisième m'embarrasse. Il est souvent bon de migrer vers une analyse concrète (même si pas toujours), mais comment l'AvocatDuDiable rend cela plus facile ?

en ignorant le fait que l'argument du dessus est une position potentiellement d'AvocatDuDiable, il y a les deux points de Wiki:SixThinkingHats et le ConflitSain en faveur des avocats du diable.

Je suis en danger de me répéter. Bien sûr, quelque remaniement va être nécessaire pour conclure. Mais j'essaierai d'épingler pourquoi je pense que les Wiki:SixThinkingHats et le ConflitSain sont bons, mais l'AvocatDuDiable n'est pas (normalement) bien.

Spécifiquement, l'AvocatDuDiable inclut le fait de promouvoir des arguments qu'on pense fondamentalement comme des arguments invalides. (Si on pensait qu'ils étaient valides, ce serait simplement une divergence, mais pas l'AvocatDuDiable). Si je propose un argument qui je pense est valide, je suis soit en train d'essayer de marquer des points en gagnant des arguments pour leur propre recherche, ou il semble que cache aux autres de l'information cruciale. Si je suis vraiment peu sûr (je ne sais pas si l'argument est valide ou non), alors l'AvocatDuDiable est un moyen très pauvre d'exprimer l'incertitude. Le mieux est de dire simplement "je veux être d'accord avec toi, mais suis inquiet de l'argument P qui me semble suggérer que tu as tort."

Spécifiquement, l'AvocatDuDiable implique de promouvoir des arguments qu'on pense fondamentalement comme des arguments invalides.

Pas nécessairement. Ce pourrait être cette position étant disputée pour être contre la valeur du système imaginé. Ce n'est pas du tout pousser des arguments fallacieux - c'est pousser des arguments [valides] à partir d'une position qui qui a un ensemble de valeurs/objectifs différents, et par conséquent un point de vue différent. Imaginez un argument placé par un porte-parole aux travailleurs, s'insurgeant contre la tyrannie des patrons. Si le boss était là, il pourrait expliquer les choses de son point vue (il a deux enfants à nourrir, etc.) ... mais si le boss n'était pas là, qui le ferait ? Sans défense, toutes les sortes d'arguments fallacieux et hypothèse seraient laissés intacts (le boss est le diable et ne veut seulemet que mettre tout le monde dehors). L'AvocatDuDiable dans cette situation, dit simplement : hé attends une minute, imagine ça d'une autre perspective ... -- EricScheid

[Le dernier texte était celui d'une personne "italique" plus ou moins. Le présent txte est tiré du type anti-AvocatDuDiable. (Ceci dit dans les espoirs de rester clair, plus ou moins, qui est qui.)] Je pense que nous sommes heureuseument en train de parvenir ici à quelque accord. Je suis d'accord avec tout le dernier paragraphe, sauf un point unique : je ne pense pas que la situation décrite est une d'AvocatDuDiable (Voir la définition en haut de la page). On ne doit pas être le boss pour dire "le bosse a aussi des enfants à nourrir", et faire ainsi n'est pas "simplement pour la recherche d'arguments". Basiquement, l'orateur a besoin de se demander à lui-même "cela change t'il mon esprit que le boss ait des enfants à nourrir" ? Si la réponse est "oui", alors il devrait dire "Je suis contre ça parce que le boss a des enfants à nourrir" (pas AvocatDuDiable). Si la réponse est "non", alors pourquoi l'amène t'il ? Pour essayer et changer les esprits d'autres personnes vers quelque chose qu'il pense comme faux ? S'il est indécis, il devrait le dire. Aussi basiquement je suis complètement d'accord avec tout ce qui a été dit étant une RoueGrinçante? (SqueakyWheel?), et ContestantHypothèses? (QuestioningAssumptions?) et pousser des PointsDeVueAlternatif?s (AlternativePointsOfView?) : je ne pense pas simplement que cela colle à la notion d'AvocatDuDiable. (Même si j'accorde que le terme est souvent [incorrectement] utilisé pour ça.) Bon mon nom a atterri suffisamment tôt dans les ModificationsRécentes sur cette thématique, et pour un nouveau venu là-dessus ! Aussi je n'en dirai pas plus sur le sujet ici (même si je continuerai joyeusement à en discuter sur ma page personnelle si vous voulez) et peut-être après quelques semaines, je reviendrai et tenterai de remnier cet échange très intéressant.

Je suis d'accord avec tout le dernier paragraphe, sauf sur un point unique : je ne pense pas que la situation décrite soit celle d'un AvocatDuDiable

: Réfléchissez attentivement ... comment appelleriez-vous la personne qui parle, plaide ou discute *faveur* du pouvoir méprisé mais absent du diable ? (Voir Dictionary:advocate)

Je ne pense simplement pas que cela colle à la notion d'AvocatDuDiable.

Cette page est devenue une dispute sur le sens du terme Avocat du Diable, ce qui est amusant parce que la page commence par une définition sur laquelle nous sommes tous supposés être d'accord. Tout le monde est d'accord sur le principe que contester les hypothèqes est valable tout comme pousser des points de vue alternatifs. Les questions sont

est-ce que ces fonctions sont mieux servies en jouant l'avocat du diable ?
y'a t'il un meilleur terme à utiliser qu'avocat du Diable ?

Je pense que les réponses sont oui et non, ce qui veut dire que je diverge avec le type anti avocat du diable. Les arguments sont supportés par des convications, des faits et des suppositions, et utiliser un terminal comme l'avocat du diable ne couvre pas ces bases cruciales qui forment notre constitution. Même si vous ne croyez pas que l'argument que vous avancez infirme la revendication de vos adversaires, il est extrêmement important que les arguments soient avancés. Ainsi la caractérisation suivante est incomplète :

Quand on joue l'AvocatDuDiable, on est soit a) en train de faire avancer des arguments qu'on pense fallacieux, ou b) faire avancer des arguments quand on n'en est pas sûr.

Le point n'est pas que les arguments avancés soient fallacieux, mais plutôt qu'ils soient illuminants. Aussi, j'affirme que par définition l'avocat du Diable sert les fonctions de 1), parce que jouer l'avocat du diable honnêtement amène de la clarification et le recouvrement des travers, "la recherche d'argument" est de la clarification et les fondations non recouvrées "determinent la validité de la cause ou de la position".

Comme pour 2 je ne connais pas de meileur terme, peut-être est-ce celui là.

Pour conclure, je crois que l'objection à l'avocat du diable est vraiment un résultat de personnes utilisant le terme contraire à son esprit, qui est la clarification, au lieu de l'utiliser pour éviter la honte ou de perdre la face. C'est simplement malhonnête et nous ne devrions pas autoriser l'usage très important et légitime de l'avocat diable pour le saper avec ça.

-- LynHeadley

Peut-être qu'un meilleur terme serait MetaAvocat ? En revenant en arrière et en survolant tous les points de vue possibles et non pas la vision étroite et limitée, qui est le sujet actuel de cette discussion ? Au moins pour l'aspect positif que ce serait je pense un meilleur terme.

Mon expérience générale est que cela dépend beaucoup de la communauté : les gens qui voient la plus grande image trouvent que jouer l'AvocatDuDiable ou le fait de voir d'autres jouer à l'ADD amusant, les gens qui ne voiens pas ou ne peuvent pas voir la plus grande image décideront que l'ADD ne joue pas équitablement et les dupe pour une victoire claire. Le problème là est le fait que ces personnes veulent trouver la vérité ; elles le veulent, et en ont besoin essentiellement pour gagner l'argument. Je n'ai vraiment jamais compris cela. Un tout autre problème est l' insécurité : les personnes qui ne se sentent pas en sécurité auront beaucoup de mal à croire en leur point de vue. Elles ne peuvent même pas imaginer tout autre point de vue alternatif pas même comme une possibilité éloginée. Pour elles, l'ADD est simplement un hérétique et rien de plus que cela. Parfois vous avez les deux types de personnes et cela peut devenir ensuite très rapidement très laid.

Mes premières hypothèses est que seulement dans les communautés très saines psychologiquement, il y aura un support pour les ADD. Ma seconde hypothèse est que vous ne pouvez pas avoir une communauté très saine psychologiquement sans beaucoup d'ADD. (Je n'ai pas de preuve, ni de cas test, pour avancer cela) -- AnonymousContributor?

Contrairement à la croyance populaire, l'AvocatDuDiable n'est pas engagé à être contrariant. Mais plutôt il ou elle poursuit sur la présomption qu'il n'y pas de position juste, qu'il existe beaucoup de points de vue valides, chacun d'entre eux méritant d'être explorés, et que le meilleur moyen de tempérer la PenséeGroupe et en présentant une opposition de principe, même biaisée en faveur de la position de la minorité dominante. -- DavidPrenatt

C'est une revendication belle et intéressante. Pourrais-tu nous donner quelque substance d'ailleurs ou veux-tu simplement signifier que c'est comme ça que tu comportes en tant qu'AvocatDuDiable ? -- AndrewCates

Voir aussi FouDuRoi

LangueFrançaise PageTranslation DevilsAdvocate

AvocatDuDiable

Discussion