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Cette page a démarré sur OutcastNewcomer

Quelques communautés sont faciles à rejoindre et deviennent rapidement acceptées à l'intérieur de la communauté. Les églises, les groupes d'entraide et les réseaux de voisinage en font partie. Quelques communautés sont des cliques et pratiquement impossibles à pénétrer. Beaucoup de communautés sont quelque part entre deux, avec des AttentesCommunauté individuelles qui les distinguent les unes des autres.

Quelques communautés comme MeatballWiki tolèrent les nouveaux venus à différents niveaux. Aux Etats-Unis, les esclaves débarqués étaient des citoyens de seconde-classe, exclus de naissance même s'ils arrivaient vers le Nouveau Monde sur la même mer que leurs maîtres. Sur MeatballWiki, une voix ne peut vraiment se faire entendre que de ceux qui ont le désir d'utiliser leurs vrais noms. Les autres sont réduites à de simples points d'interactions anonymes dans le débat. Bien que potentiellement influentes, elles ne peuvent jamais construire quelque crédibilité sociale pour diriger.

Ce déséquilibre empêche les individus anonymes de même modifier ce déséquilibre. Ceux qui souhaitent modifier ça sont des "PariaCommunauté" des travaux sociaux normaux provenant de la communauté locale. Occasionnellement, ils lèvent le ton, s'allouant eux-mêmes des pseudonymes, au seul risque de voir leur crédibilité sociale complètement ruinée. Ceci crée une sous-classe d'individus de même esprit incapables de former un voix collaborative collective contre LeCollectif qui est MeatballWiki — en d'autres mots, ceux qui font partie de l'ExclureNouveauVenus.

Bien que cela puisse paraître insidieux, il existe des cas où cela est utilisé à bon escient. KuroShin empêche les utilisateurs de lire des commentaires notés à zéro, et compte tenu de la théorie énonçant que les robots-spammers ne deviendront pas des utilisateurs de confiance, ce système rend très difficile l'installation d'une communauté de robot-spammers ala SlashDot.

D'un autre côté, ce peut devenir insidieux. De par leur statut, les immigrants débarqués sont rejetés du fait d'avoir une voix égale parce qu'ils n'apprécient pas les droits des citoyens, comme le fait de voter ou parfois même gérer une propriété. Même s'ils ont ces droits, leur statut peut annuler leurs droits. Ceci peut conduire à des atrocités incroyablement inhumaines, comme les camps d'internement japonais au Canada et aux U.S.A. durant la Seconde Guerre Mondiale. Ces personnes font aussi partie des ExclureNouveauVenu.

Hélas, ce n'est vraiment pas aussi simple que de transmettre les pleins droits à ces nouveaux venus. Sans un engagement total de la communauté, soit en devenant un citoyen ou en utilisant votre vrai nom, il est difficile de demander beaucoup des personnes qui sont des stakeholders à part entière. Néanmoins, même un intérêt partiel est un intérêt partiel. Il est important de garantir que le ProcessusEquitable s'applique tout aussi bien à ExclureNouveauVenu. Au Canada, chaque personne, citoyen ou immigrant débarqué, se voit offrir une protection par le système de justice civile et les Droits de L'Homme. Sur MeatballWiki, nous traitons les opinions anonymes comme de vraies opinions. (En fait, nous considérons souvent les opinions anonymes comme plus autoritaires).

A nouveau, au moins dans le contexte dans lequel a été créée cette page, il est clair que cette stratégie n'est pas satisfaisante si le fait d'écouter les personnes ne rend pas illicite quelque progression dans leur direction. Combien de temps pouvez-vous ignorer les exclus avant qu'ils ne forment une révolution et ne deviennent la classe dominante ? Ou dans notre cas, avant qu'ils ne soient si frustrés à notre égard et qu'ils en viennent à nous blesser ?

Alors à nouveau, MeatballWiki a épousé une philosophie d'encouragement des personnes à exercer leur DroitDePartir si elles ne l'aiment pas. Même si nous n'aimons pas perdre de bons contributeurs anonymes (parce qu'ils ont peu ou pas d'IdentitéSérielle?), nous avons connu un temps difficile pour construire cette crédibilité en tant que bons contributeurs. Pour ce qui concerne le problème d'allouer des droits humains aux personnes vivant dans nos frontières, cette politique n'est pas très bonne car il est trop difficile pour une famille de déménager sur une terre différente. Sur l'internet, néanmoins, les CoûtCommutation sont si faibles que ce n'est pas nécessairement une politique impossible. Ce peut même être le meilleur choix que d'encourager les personnes à rivaliser pour trouver les meilleurs moyens de parvenir à leurs objectifs, au lieu d'être coincées avec ce qu'elles pourraient considérer comme une communauté inférieure.

Bien sûr, le contre-choix ultime est de ne pas permettre du tout la résidence aux étrangers. Nous pourrions adopter une version plus extrême de Why:BreakingBreadTest, ou faire des invitations à devenir membre comme les OrgPatterns?. De la même manière, vous pourriez empêcher aux étrangers de rentrer dans votre pays sous peine de mort.

DossierIdentitéCommunauté? DossierVraiNom

En considérant que j'ai écrit cela pour remplir une guerre du feu, je pense que ça craint. -- SunirShah

L'analogie entre l'esclavage et Meatball est ridicule. Chaque organisation peut décider pour elle même sur la façon de traiter les non-membres. Pourquoi cela n'est t'il pas évident ? -- AlexSchroeder

Je ne sais pas. Ces jours-ci en novembre 2002 pendant que démarre le Master d'Augusta, il y a beaucoup de battage aux Etats-Unis à propos du fait de laisser les femmes entrer dans le club privé réservé aux hommes d'Augusta. Quelques personnes ne semblent pas comprendre qu'il soit raisonnable de les exclure de certaines organisations. Ces personnes citent les droits et libertés qu'elles n'ont véritablement pas – confondant en fait la différence entre droits, libertés et privilèges. Le droit d'être traité sans discrimination est une chose, la liberté d'embaucher en est une autre et le privilège de rejoindre Augusta encore une autre. A nouveau, il y a quelque chose qui doit être considéré selon l'"exigence" de maintenir des institutions publiques ouvertes. Je pense que les institutions privées devraient se battre pour rester aussi accessibles que possible. Je pense qu'il est nécessaire de s'interroger pourquoi nous repoussons quelqu'un à chaque fois que nous le faisons, ou autrement nous pourrions nous étouffer nous-mêmes de notre propre PenséeGroupe. Ne migrons pas vers les banlieues, n'est-ce pas ? -- SunirShah

La devinette peut peut-être se résoudre en imaginant l'état comme une organisation formée par les gens. Cette organisation se donne elle-même des lois et accorde certains droits. De cela, il suit qu'il y ait quelque sorte de hiérarchie des organisations. Celle par défaut est que l'organisation peut déterminer qui peut entrer. Actuellement l'état a la priorité la plus élevée. Ainsi, si l'état donne un mandat à quiconque pour pénétrer dans une bibliothèque publique, alors quiconque voulant faire fontionner une bibliothèque publique doit permettre ceci. Ceci ramène le problème du club de golf. Pour en revenir au sujet de Meatball : nous pouvons sélectionner nos membres, à moins que que quelque organisation plus haut classée n'ait d'autres règles concernant le sujet... -- AlexSchroeder

Un peu HorsSujet. Je pense que cette [Scale Free Granularity] pourrait être un principe général sur la façon dont sont construits les systèmes efficaces. Voir aussi [The Fractal nature of the Web] de Tim Berners Lee. -- ZbigniewLukasiak

J'avais l'habitude de vivre à Goldsboro, North Carolina, sur la Base Militaire Aérienne de Seymour-Johnson. Je suis un gosse de militaire. A deux pâtés de ma maison, mais de l'autre côté de barrière en fil barbelé qui sépare la base de la ville, il y avait un bunker avec un panneau néon à l'exérieur, mais il était appelé un club social ou un country club ou quelque chose de similaire. La raison pour laquelle ils l'ont appelé comme ça, on m'a dit, plutôt qu'un bar ou un pub ou ce que vous voulez était que cela leur permettait de barrer légalement l'accès aux personnes de couleur noire. J'avais 15 ans quand j'ai déménagé là et seulement 18 ans quand je suis parti, ainsi même si j'avais eu quelque envie d'y pénétrer, j'étais légalement trop jeune pour y entrer. Bien sûr, je n'avais pas d'intérêt pour entrer dans un bunker plein d'ivrognes. Mais le point de cette histoire est la loi et l'ambigüité. Aux Etats-Unis, la loi nationale dit que pour toute affaire et tout consommateur en relation, que le consommteur peut être un résident d'un autre état que le commerce, ainsi que cela devient une question pour la [clause de commerce inter-état] de la Constitution. (The Congress shall have power to .. to regulate commerce with foreign nations, and among the several states, and with the Indian tribes) Parce que les clubs relèvent plus du Premier Amendement que de la Clause de Commerce Inter-Etats (à propos de l'assemblée pacifique, pas à propos du commerce), il n'y a pas eu beaucoup de terrains pour ouvrir ces questions. Pour les Boy Scouts d'Amérique, le principal outil qu'ils ont utilisé pour permettre|forcer aux homosexuels et athéistes ont été d'accéder aux terrains et fonds publics. (La plupart des lieux de réunions dans lesquels j'ai été impliqué en tant que Scout étaient les écoles publiques). Il me semble me rappeler que c'était une fondation publique qui a ouverte le [VMI], alors que peu, s'il en existait, essayaient d'utiliser les mêmes outils pour ouvrir [Sarah Lawrence], qui diffère, le plus important pour cette discussion, sur le sexe qu'elle interdit. Mais je change de bord sur ce point, ce qui veut dire que vous pouvez réguler les choses seulement quand vous avez une prise légale sur cette chose. Les Masters permettent aux femmes d'utiliser le club et le parcours, qui suit l'angle du commerce, mais ne deviennent pas des membres, ce qui suit l'angle de l'assemblée. Le seul moyen disponible pour ceux qui l'auraient ouvert sont l'outrage public et les boycotts. Si la loi est incapable ou ne veut pas gérer un problème, elle le réduit à un problème économique. En se connectant à Meatball, j'ai été sous l'impression que l'adhésion était auto-sélectionnée.. --DaveJacoby

C'est simplement la loi. La loi, nous savons est fondée sur un niveau humaniste, comme l'éthique. Si ce ne l'était pas, j'aimerais que cela puisse être changé ainsi. Aussi, la question est, pourquoi notre société ne tolère actuellement pas et ne s'attend même pas à des clubs privés pour hommes et des clubs privés pour femmes ? Au moins dans le cas d'Augusta, beaucoup de personnes pensent que le problème ressemble au fait de laisser entrer les hommes dans des organisations comme les clubs d'investissements pour femmes. Aussi, comme toujours, il y a plus avec cette histoire. Une raison pour laquelle le problème a eu autant de retentissement provenait du fait que c'était président du club des membres d'Augusta qui a réagi avec tant d'émotion envers l'accusation de faire taxer de sexiste sa propre société et il a été très progressif envers l'avancement des femmes en Amérique. Beaucoup de membres n'ont pas de problèmes à admettre les femmes en tant que membres. La question n'est pas un cas clair de sexisme, tout comme les cercles d'investissement pour femmes.

Toutes les organisations volontaires ont des membres auto-sélectionnés, plus ou moins. La question alors tombe sur la manière qu'a l'organisation de vouloir accepter les nouveaux venus. Après tout, il n'est pas nécessaire d'avoir recours à la loi pour maintenir la ségrégation. Dans le cas de vos ivrognes de bar, vous n'y entriez même pas. Même si vous y aviez été admis, je suppose de la façon dont vous le décrivez, vous vous seriez ressenti non bienvenu et puis seriez parti. C'est la bonne vielle recette de la SolutionCommunauté en action.

Alex a raison d'avancer que les membres en viennent à choisir la façon de traiter les non-membres et comment sélectionner les membres. Dave a raison de dire que l'adhésion à Meatball n'est pas comme l'adhésion à Augusta. C'est même plus différent de ce que Dave suggère parce qu'il n'y a pas de "membres" chez Meatball ; les LoginsSontMal après tout.

Je ne suis pas en train de dire que ce que nous faisons en termes d'UtiliserUnVraiNom soit faux. Je dis que nous devrions au moins réaliser qu'il existe des contributeurs réguliers qui ne sont pas satisfaits du système actuel. Cela ne veut pas dire que nous devons changer la culture en faveur de l'un ou d'un autre, mais cela signifie vraiment que nous devrions garder cela en tête. J'ai écrit cette page en réponse à ce que l'un de nos auteurs réguliers a écrit, pour dire, que je comprends sa position, mais ne suis pas sûr que nous devrions faire ainsi. J'ai voyagé aussi aux Etats-Unis, l'une des sociétés sur terre avec le plus de ségrégation, aussi j'ai été particulièrement perturbé par cette question. Bien sûr, la situation est un problème général à résoudre pour toutes les organisations saines, ainsi est t'il suffisamment intéressant de continuer à en discuter. -- SunirShah

Je ne suis pas sûr que Sunir ait raison sur le sujet de l'adhésion. Il n'y a rien de physique, et pas beaucoup de virtuel, à connoter l'adhésion dans Meatball, et la seule différence entre un membre et un non-membre est qu'un membre, par le fait de participer, réclame une adhésion. A la différence d'American Express, l'adhésion ne donne vraiment pas droit à des privilèges. A l'inverse, il y a mon [LUG], qui a trois groupes de membres : les gens qui viennent aux réunions et fêtes d'installation ; ceux qui participent à la liste de diffusion (un grand nombre d'entre eux sont des anciens de Purdue ou du personnel maintenant dans d'autres états) ; et ceux qui payaient les droits et se voyaient remettre une login sur la machine LUG, où ils peuvent héberger des pages et envoyer des emails. Il existe des pressions sociales dans ce groupe (si je portais un t-shirt .NET, j'aurais été chahuté – c'est un LinuxUserGroup, vous savez) mais vraiment, quiconque affirmerait être un membre du PLUG peut être supposé en faire partie, et en établissant les relations sociales, ils le deviennent. L'adhésion "officielle" est simplement un accès à la machine ; cela ne fait pas de différence pour les votes ou pour la position de chef (même si l'adhésion à l'école est importante – nous sommes organisés comme une organisation estudiantine, ainsi les non-étudiants ne peuvent pas gérer le bureau). Mais il semble que les relations sociales sont vraiment très proches de ce qui définit Meatball. -- DaveJacoby

(Pensée à part) Dans le cas du bar d'ivrognes, c'était un établissement servant des liqueurs, et j'étais en dessous de l'âge légal. Le temps m'a ramené là et vous avez raison. Aussi, la situation légale correcte pour les Masters et de permettre aux femmes de les geler ? Je ne le fais pas. Bien sûr, je ne suis pas un grand fan des clubs de golf avec ségrégation, mais je ne suis ni fan de ségrégation ni de golf. -- DaveJacoby

Je pense que le "privilège" d'être un "membre" de Meatball est seulement que vous pouvez rencontrer des gens intéressants qui font des choses intéressantes. Peut-être que non. Il me semble que nous n'avons pas les bons mots pour cette discussion. Les personnes ne sont pas des nouvelles-venues, elles ne sont pas exclues, nous ne sommes pas des membres, il n'existe pas de "droits" ni de "libertés" enfreints, il existe des privilèges ambigus s'ils existent. Meatball n'a même pas une bonne définition. Somme-nous une CommunautéHorsLigneEnLigne? ou une CommunautéEnLigne ? Et ailleurs, JulieLissner amène une bonne question, qu'est-ce que signifie vraiment "appartenir" à une communauté comme la nôtre, compte tenu de notre propriété unique (*) de l'InstantWiki ?

(*) Ce n'est pas vraiment du tout unique. Beaucoup de sociétés qui maintiennent un domaine spirituel actif de leurs ancêtres ont aussi ces problèmes d'appartenance.

Yeah, bon point. Il est facile de se faire attraper par rhétorique d'adhésion.

Je suis déchiré entre l'accord pour tenter et le désaccord passionné avec l'énoncé de Sunir à propos de l'amérique étant l'une des plus grandes ségrégations sur la terre ? Je l'apprécierais (vous ? Comment formuleriez vous cela ?) pour en dire un peu plus à ce propos. Peut-être ailleurs, car cela semble TopicCreep?ing away from the one at hand. -- DaveJacoby

Peut-être étais-je simplement en train de penser à mon voyage à travers les Etats Unis vivant encore dans le halo des bombes du World Trade Center. Ce n'est probablement pas le meilleur moment pour juger les américains ; ou encore à nouveau peut-être est-ce le meilleur moment pour juger les américains. -- SunirShah

Je voulais changer le titre de cette page vers ResidentAlien?, mais ne pense pas que cela colle avec le ton négatif de l'écrit ci-dessus. Peut-être que cela a besoin d'être épanché et retravaillé pour discuter tous les niveaux de ResidentAliens?.

Peut-être simplement "ExClure?" parce que cela ne s'applique pas seulement aux nouveaux venus. Néanmoins, les voix anonymes ne sont pas exclues pour autant. Même les auteurs anonymes ne sont pas exclus, on leur demande simplement (fermement) de ne pas utiliser leurs pseudonymes. -- SunirShah

Je suppose que vous couvrez simplement les extêmes pour nous provoquer à penser, mais je dirai que bien sûr je ne voudrais pas adopter quelque sorte de Why:BreakingBreadTest ou tout autre processus plus extrême. -- BayleShanks

Voir aussi MembrePériphérique?, pas tout à fait la même chose

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