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Extrait de Wiki:SearchForTruth.

Vous ne pouvez pas gagner dans un conflit ; vous pouvez seulement perdre. (CombattreEstEnnuyeux). Cherchez plutôt à explorer, apprendre et enseigner. Puis tout le monde gagne.

DaleCarnegie? l'a formulé en ce sens : Le seul moyen de gagner une querelle est de l'éviter.

Essayez-vous de collaborer ou de convaincre ? Si votre but "commun" est de prouver aux autres que vous avez raison, je vous garantis que les autres ne partagent pas votre but. Ils devraient plutôt prouver qu'ils ont raison. Dans ce cas vous parlez de directions contraires et vous échouerez.

La collaboration exige de l'ennui. Le secret pour construire un wiki gagnant est d'être profondément ennuyeux. La passion est l'ennemi.

Pour aller à l'extrême, que le sentiment vous apporte le PointDeVueNeutre? parce qu'il est visiblement dépourvu de passion. Il agit comme un BilletGuide, un GuideStyle, une AttenteCommunauté et un RôleModèle, ce pour ne pas mentionner qu'il ira vers LimiterTentation de se disputer parce qu'il n'y a rien qui puisse être disputé. Ceci peut devenir politique bien que cela réfrène ceux qui ont de la passion. La clé a été de répandre l'attitude sans-passion et de l'inoculer aux participants, pas simplement le texte, ce qui ne signifie pas nécessairement sans opinion. N'ayez simplement pas d'opinions obstinées.

Une CouvertureFroide est le seul rôle (voir DossierRôle) qui défend contre la passion, souvent ironiquement mais aussi passionnément. Tout dans la modération, encore de la modération. Alternativement, un FouDuRoi peut repousser la passion en pointant le ridicule et en fournissant du rire.

D'autres choses sur lesquelles vous devez vous défendre : DéfendreContreParanoïa, DéfendreContreCynisme?


Je pense que c'est une idée intéressante.

En ce qui me concerne, je pense qu'une façon d'y parvenir est de demander aux personnes qui sont par passion des GénérateurIdée? de ralentir et faire un peut de travail de "BasicBuildingBlock?". Brisez les grandes idées dans des morceaux plus gérables. Ceci aide tout le monde à se concentrer, tant le GénérateurIdée?, les lecteurs et les autres membres de la communauté. Ce peut être simplement fait en posant des questions.

Le problème ici est si tout le monde veut utiliser sont temps utile pour poser beaucoup de question à un GénérateurIdeée?. Je pense que le rôle d'un mentor serait de faire un peu ça, mais il y a une manière de décider quand c'est une perte de temps pour les autres. Je pense que ce stade est quand vous êtes ennuyé/frustré de conseiller quelqu'un. --MarkDilley

Simplement cette approche fonctionne bien sur WikiPedia : un nouveau venu instruit fait des modifications massives sur une page à haute visibilité (disons catholicisme) - aussi je l'oriente vers un article plus détaillé (disons, Pape Paul I) pour lui couper les dents. (ndt ? to cut their teeth). Une fois qu'il saisit quelques façons de faire sur la voie du wiki, alors il sera en meilleure position pour traiter avec les intérêts investis en faveur de la version actuelle de cette page à haute visibilité. --MartinHarper


Souvent les gens deviennent passionnés afin de remporter toute sorte de discussion. Quelques personnes aiment les discussions gagnantes pour la seule quête gagner la discussion. Bien sûr, c'est amusant de gagner et jouer votre esprit aiguisé, mais tant que vous n'êtes pas un perdant endolori (ou pire) un gagnant endolori. Souvenez-vous que c'est encore pour finir LaLève de Grange. Tant que l'objet de la discussion n'est que d'apprendre quelque chose de nouveau, tout ceci est bien.

Parfois les gens deviennent passionnés pour gagner une sorte de désaccord, où le résultat de la décision a un effet lié à l'avenir. Plus il y a SéparationDePositions?, et plus les enjeux de la décision sont grands, plus les personnes deviennent passionnées parce que la victoire importe peu, peut-être un peu, ou plus précisément : beaucoup tels qu'ils la perçoivent. Ceci peut créer des conflits larges et profonds tels qeu des guerres ou des sources d'eaux dans une terre battue pour l'eau. Les ressources dans le média digital sont différentes de celles dans les environnements traditionnels, mais il existe encore par exemple la TragédieDesCommuns?. Le temps est la dernière ressource la plus rare. La bataille de l'attention peut aussi mener à beaucoup de conflits. Aussi la fomentation d'une discorde mène à une SéparationDePositions? car elle désorganise la capacité des gens à se faire convaincre.

Par essence, c'est l'objectif. Soyez facile à convaincre, ou plutôt, fournissez aux autres les opportunités de vous convaincre. Utilisez le ProcessusEquitable. Pour les décisions importantes, ne les faites pas délimitées dans le temps si vous pouvez, mais à la place sentez vous à l'aise dans le LongNow (InstantWiki). N'agissez pas en toute hâte, mais agissez lentement. Essayez d'amener à vous-même d'autres perspectives de personnes, au moins pour leur faire comprendre qu'ils n'ont pas le temps de bondir ci et là simplement pour faire que vous puissiez les entendre. Ecoutez-les !

C'est la façon de vous défendre contre la passion. N'exigez pas la passion des autres.


Il semble que par passion quelqu'un voulait dire un dogmatisme à haute énergie ? Je pense à la passion comme une puissance tendre, et même une énergie de vie (dogme optionnel) et je garderai la mienne, merci. Je préfère DéfendreContreAttachement? (DefendAgainstAttachment?). Je peux me soucier vraiment des résultats, et accepter encore quand quelque chose ne va pas de la façon que j'aimerais. Cette sérénité est un lieu vrament puissant à partir duquel continuer la conversation (devrais je choisir de faire ainsi). Plutôt que de répondre par réaction (à un certain niveau parfois un refus de réalité), je peux répondre pro-activement à la situation en cours. --JohnAbbe


Oui, je pense que tel que cette page est actuellement écrite, cette page est follement surdogmatique. Certainement, un moyen de construire un wiki ("gagnant" ?) est d'être ennuyeux et sans passion. Mais peut-être qu'un autre moyen est d'être excitant et passionné ! Je suspecte que quelqu'un a eu ici une expérience plutôt traumatisante, et l'a trop généralisée à l'univers tout entier. *8) Peut-être que ceci devrait être remanié comme un moyen pour qu'un wiki puisse être structuré avec succès, plutôt que le moyen ? -- DavidChess


Si votre objectif "commun" est de prouver aux autres que vous avez raison, je vous garantis que les autres ne partagent pas votre but. Ils devraient plutôt vous démontrer que vous avez raison. Dans ce cas vous parlez sur des directions croisés et vous échouerez.

Sornette. Convaincre est une grande chose, être convaincu est aussi géant. Si vous convainquez quelqu'un de quelque chose, il a appris quelque chose de vous. Il a pris l'information à partir de votre point de vue et de son propre point de vue, et a décidé ensuite, sur la base de l'information mélangée et d'une réflexion rationnelle, que votre point de vue est meilleur. Un point de vue pris sur une considération rationnelle d'une plus grande base de faits peut aussi être une bonne chose. Convaincre c'est améliorer une autre personne.

De façon similaire, être convaincu de quelque chose signifie que quelqu'un d'autre a amélioré votre façon de penser. Vous devriez en être reconnaissant. J'adore être convaincu, cela me donne des frissons. Je me fais moi-même plaisir à modifier irrationnellement mon esprit simplement pour le buzz, même si ce n'est pas aussi bon que la chose réelle.

Fournir de l'information en utilisant un PointDeVueNeutre? est une façon de convaincre les personnes. Les faits ne sont pas ennuyeux, les faits sont intéressants et convaincants. Une personne qui lit des faits prendra l'information donnée et étudiera la modifiction de son point de vue de manière rationnelle. Construire un PointDeVueNeutre? requiert la connaissance de points de vue contraires, et si vous n'avez pas connaissance du point de vue opposé, quelqu'un vous en fera part. Une présentation neutre de tous les faits est un moyen de convaincre les personnes sans faire que la discussion parte en surchauffe. Mais il existe d'autres moyens. Une discussion rationnelle en est un. En discutant rationnellement de quelque chose, sans colère, il est possible de corriger des conceptions erronnées idiosyncrasiques et de surligner des faits dans un corpus d'information d'une façon impossible à avoir avec des formats de communication non-personnels. La discussion a plus de chance pour convaincre les personnes, et de ce fait reste meilleure. Cependant, elle ne peut pas toucher autant de personnes.

Je suis de ceux qui se passionnent à présenter la vérité de façon neutre. -- TimStarling


I read the Katha Upanishad again last Thursday, the story of when Nachiketa meets Yama and learns the fire sacrifice and the nature of Reality. Then I read the first chapter of A Cripple and His Talismans. India as packaged exported reverie and India as perpetual carnivale of exposed offal.

Saturday morning, when reworking StallmanVsFiddes, I unexpectedly found myself in an old mindset, flow. Thinking about what Yama says, I think to myself "Desire is suffering." (DéfendreContrePassion) One difference I see in myself between 9/11 to M11: then I would spend all day drifting (fist unclenched) or fighting (fist clenched) and now I struggle for more (clawing). But need nothing, want nothing, don't suffer in absence, don't hold onto fictions and confections.

Steve's ExGeek in relation to StallmanVsFiddes made me think about what it means to be a geek. A cloying internal destruction where you don't dare to desire because you have no hope that you will succeed. But that means, really, that you do desire.

The needs theory popular in the West, like Maslow, isn't good enough by itself. It's a construction, not necessarily human nature. I was listening to Brenda Stronach's speech about how every Canadian wants a job, a mortgage, a house, their kids to go to college; maybe too long in FIS questioning the roots of capitalism has made me wonder about this. Maybe Ol' Yama. It's surrendering your identity to externalize the measures of success. Ok, this is an old idea, but an easily forgotten one. How can you reach the apex of Maslow's pyramid if you are focused on constructing the lower ranks:

I need a good house.
I need a good lover.
I need lots of friends.
I need to lose weight.
I need to be smart.
I need to be successful. (What does that mean?)
I need to prove myself to others.

But self-actualized people only worry about one thing

What next.

It's clear what to do next because they aren't focused on the bottom needs; they will simply fulfill them as needed without losing themselves.

Quand nous disons que "Meatball devrait être ennuyeux pour tous ceux qui ne s'intéresse pas à nous", c'est tout aussi bien une réflexion de cela. Ne vous souciez pas de l'audience. Ne vous souciez pas du pouvoir. Ne vous souciez pas d'être aimé. Soyez simplement vous-même. Le reste coulera naturellement.

Même chose avec votre propre vie, j'imagine. Soyez ennuyeux pour quiconque n'est pas intéressé, et ceci comprend vous-même. N'essayez pas, soyez. N'agissez pas, coulez. Ne jurez pas, faites. Vous n'avez seulement qu'à essayer, agir et jurer à propos de choses qui ne vous intéressent pas. Si la vie vous fatigue, vous ennuie, vous êtes au mauvais endroit. (Mains sur les rames.)

Et bien sûr, au-dessus de tout, n'ayez pas peur. Il est mieux de vivre à la lumière que de freiner l'appel de l'appel de maman en tremblant de peu dans un endroit sombre. Vous ne pouvez qu'être blessé si vous ressentez ça. -- SunirShah (dupliqué à partir de son billet de journal du 21 mars 2004)


Je suis venu sur cette page pour écrire mon point de vue comme un motto en haut de la page et je le trouve déjà là. Il y a des jours où j'adore MeatballWiki. Mais je le formulerai à nouveau.

Si vous adorez vraiment, vraiment, chèrement LaLève de Grange, votre seule joie est de voir que les autres gagnent. Le but est de voir que tout le monde gagne. Si vous vous trouvez vous-même à vouloir que les autres personnes perdent, vous êtres dans un état de souffrance et vous avez besoin d'aide. Plutôt que de vous battre à faire que les autres perdent, pourquoi ne pas exprimer les raisons pour lesquelles vous voulez qu'ils perdent ? Vous devez vous échapper de votre NuageEnColère.

Récemment je me suis senti abusé par un grand nombre de personnes obsédés par le gain parce qu'elle voient cette chose "wiki" décoller et veulent prendre leur part. Ma vie aurait été meilleure sans elles, et par conséquent cette chose "wiki" qui attire tant de paralysie. Je préférerais passer mon temps à voir que les autres gagnent, et traîner avec des gens qui ressentent la même chose.Autrement, je dois perdre mon énergie à m'accrocher au sol, et parce que je ne suis pas payé pour cela, je ne veux vraiment pas rentrer dans une compétition. (CombattreEstEnnuyeux)

DéfendreContrePassion. La passion dans ce cas veut dire le désire de faire que les autres perdent ou le désir de gagner. Si vous êtes vraiment jainiste, vous chercherez seulement à aider les autres gagner. -- SunirShah

Je viens juste de créer la page WikiAsScience et me suis promenée là. Dans la page WikiAsScience j'ai utilisé le mot passion pour décrire ce qu'une communauté wiki partage. Bien qu'il soit possible de réconcilier cet usage avec ce qui est ici, je suis complètement perplexe. Je vais dévisager le mur et me parler maintenant à moi-même. Cela fonctionne toujours. -- SelvakumarGanesan.


"DéfendreContrePassion" ou "PréserverPassion?" ?

Cette page a été liée si souvent récemment, que je pressentais qu'elle devrait valoir la peine d'être lue à nouveau.

En faisant ainsi, je me suis souvenue, d'une déclaration opposée ;

"Toutes choses étant égales par ailleurs, choisissez l'option passionnée."

Tel que je le comprends, ceci a été utilisé pour produire deux raisonnements :

En pensant aux plaisirs et aux motivation des Passions, versus le conseil "DéfendreContre?..." de cette page, cela me choque que ce puisse être un autre exemple de Wiki:TriteSayingsComeInPairs -- HansWobbe.


Mon vote serait en faveur de PréserverPassion?. Les personnes devraient être passionnées pour promouvoir des idées, défendre des idées, critiquer des idées. Autrement, vous n'avez pas d'énergie, la vie est ennuyeuse, et rien ne se fait. Fait intéressant, j'ai reçu cette réponse de Sunir, sur une autre page :

"je pense que faire appel à la confrontation des idées 'justifiées' dans ce cas est en train de surestimer le cas. La discussion n'est pas à propos d'une décision actuelle et pertinente qui est dans notre sphère d'influence. Gardons ici quelque perspective. -- SunirShah"

Ma perspective (que j'aimerais conserver) est qu'une confrontation d'idées n'est jamais "non justifiée". Ce qui peut être non justifié est la passion menant à la perte de contrôle, mais autre que Wiki:CriticsAreYourBestFriends. A partir d'une confrontation d'idées, tout le monde devrait gagner, et tout spécialement si c'est porté avec passion. Il est vrai que "tout le monde" perd peut aussi être le cas si la passion sort de ses limites. Mais imaginez ce dialogue :

 1 X : j'ai une idée (i)
 2 Y : j'ai exactement l'idée opposée ( ! i)
 3 X : la tienne est belle aussi.
 4 Y : la tienne aussi.
 5 X : salut
 6 Y : salut
Ou même pire, Y pense que l'idée de X est mauvaise, mais la garde pour lui. A la fin personne ne gagne. Si une "confrontation s'ensuit" ce peut être le cas dans lequel les deux X et Y gagnent. Je m'attends tant de la part de mes avis actuels et virtuels qu'ils me disent promptement ce qu'ils ont à dire, et même le disent avec passion. La passion crée l'énergie.

Il y a deux revendications positives sur cette page avec laquelle je diverge profondément :

N'ayant pas vu un wiki réussi à cette heure qui se nourrit lui-même sur la passion, je ne peux pas raisonnablement réfuter le second, mais je pense que le partisant doit fournir quelque sorte de preuve pour ça. Tout ce que peux dire est que le premier argument est simplement faux. Mes meilleures collaborations étaient avec des personnes qui étaient passionnées de ce qu'elles faisaient. A nouveau, on doit apprendre que Wiki:CriticsAreYourBestFriends. -- CostinCozianu


Se défendre contre la passion a toujours sonné faux pour moi. Je sens comme ce dont nous parlons est le OverEnthusaisticNewbies?, ou simplemnet l'OverEnthusiasm?. C'est un déséquilibre avec la communauté, parce qu'une communauté saine n'est pas composée que de membres enthousiastes, y compris les nouveaux venus. Il y a seulement beaucoup trop d'énergie qui peut être dévouvée aux nouveaux venus. Le but tel que je le vois accentué dans wiki, est de migrer vers une quantité minimale d'énergie pour faire que des nouveaux s'impliquent. Mais cela requiert de l'énergie, qu'on le veuille ou non. Aussi, quelles sont les façons d'aider les personnes ? C'est ce que j'essaye d'exprimer. Quel est le plan de route. Quels sont quelques-uns des principes fondamentaux qui ont besoin d'être enseignés ? etc. etc. etc. -- MarkDilley


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